Форум сайта Седьмоенебо.сайт
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум сайта Седьмоенебо.сайт

Жилой комплекс Седьмое небо (Новосибирск)


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Что же принципиально изменилось после того как ушли "плохое" ТСЖ 7 небо и пришло "хорошее" УК "На Державина"?!

+3
t
Андрей1974
Andrey1966
Участников: 7

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз  Сообщение [Страница 3 из 4]

Андрей1974



Виталий пишет:
Если я вам буду рассказывать что там через неделю или месяц планируют закончить решение вопроса с тем то и тем то, то это опять же будет вами воспринято как какие то возложенные на нас обязательства. И если по каким то причинам директор УК перенесет решение вопроса, то вы опять будете вопить о неисполнении каких то обязательств инициативными собственниками.
Поэтому я не собираюсь вам докладывать ни о чем, для этого есть специально обученные люди в лице директора и других сотрудников УК.
А вот это очень плохо!!! Вы даже не понимаете , что отчитываться о проделанной работе УК это не одолжение, а ОБЯЗАННОСТЬ! Собственники имеют право знать за что они платят деньги !!!! А вы мало того, что не считаете нужным информировать жильцов о "каких то там делах которые кем то делаются" так еще и пытаетесь приподнести это как одолжение...........

Андрей1974



Виталий пишет:
Если я вам буду рассказывать что там через неделю или месяц планируют закончить решение вопроса с тем то и тем то, то это опять же будет вами воспринято как какие то возложенные на нас обязательства. И если по каким то причинам директор УК перенесет решение вопроса, то вы опять будете вопить о неисполнении каких то обязательств инициативными собственниками.
Поэтому я не собираюсь вам докладывать ни о чем, для этого есть специально обученные люди в лице директора и других сотрудников УК.
А вот это очень плохо!!! Вы даже не понимаете , что отчитываться о проделанной работе УК это не одолжение, а ОБЯЗАННОСТЬ! Собственники имеют право знать за что они платят деньги !!!! А вы мало того, что не считаете нужным информировать жильцов о "каких то там делах которые кем то делаются" так еще и пытаетесь приподнести это как одолжение...........

Андрей1974



Виталий пишет:Андрей1974 Мне жалко своего времени на разжевывание вам вопросов, на которые можно получить ответы от тех людей, которые за это отвечают.
Я не держу в голове всех цифр и всей информации о фактическом положении дел. Мне это не нужно. Я получаю ответы непосредственно у тех кто за это отвечает. Надо - пошел спросил. А рассуждать здесь о том, делается что то или нет, это просто бессмысленно.
Я вам сказал, что вопросы решаются. На какой стадии находится решение какого вопроса это в компетенции директора УК.
Вы уже сейчас обвиняете инициативных собственников в том, что вам не сделали все "хорошо" по каким то вашим понятиям.
Если я вам буду рассказывать что там через неделю или месяц планируют закончить решение вопроса с тем то и тем то, то это опять же будет вами воспринято как какие то возложенные на нас обязательства. И если по каким то причинам директор УК перенесет решение вопроса, то вы опять будете вопить о неисполнении каких то обязательств инициативными собственниками.
Поэтому я не собираюсь вам докладывать ни о чем, для этого есть специально обученные люди в лице директора и других сотрудников УК.
Мне вообще не понятно, кто это вам обещал, что наш комплекс вдруг после выбора УК превратится в дворец. Суды только только подходят к концу, некоторые собственники не платят по счетам, деньги на капитальный ремонт, за счет которых как раз и нужно было ремонтировать плитку, сперли (поблагодарите за это Стройхолдинг, который по вашему мнению так о нас заботится).
Обещали избавиться от загребущих лап Стройхолдинга и передачу управления комплексом под контроль жильцов нашего комплекса, что и было сделано. Однако на эту тему уже столько говорили, что мне не хочется ее опять поднимать. Если вы до сих пор не поняли что мы реально получили и от чего избавились прошедшим голосованием, то вы либо как то связаны со Стройхолдингом, либо вам так хорошо промыл мозги Федченко, либо просто не хотите воспринимать информацию которую уже до всех пытались донести различными способами. Но тогда вообще нет смысла обсуждать это.

Ну понятно , что Вам жалко времени...............Особенно когда сказать нечего...... Я еще уточняю-что я должен спросить у Ведерникова? Почему у нас:
1. Гуляет по двору и по дому все кто попало?
2. Отваливается вся плитка с фасадов?
3. Ничего не делается для благоустройства территории?
4. Почему у УК "На Державина" опять огромные долги перед энергоснабжающими предприятиями (письма от них были всунуты в двери собственников)
5. Почему не исполняют свои должостные инструкции консьержи и постоянно смотрят телевизор а после часа ночи тупо спят на рабочих местах?
6. Почему все поломки (сваренные ворота у Державина 77) выполняется настолько коряво что смотреть без слез невозможно?
7. Обслуживающий персонал (сантехники и электрик) очень невысокой квалификации?
8. Почему у мусорных баков по 3 месяца лежит то полусгнивший матрац, то разбитая кровать , то разбитые стеклопакеты?
Дальше продолжать?
Вот это все я должен спросить у Ведерникова? Ну это же абсурд! Любой председатель должен сам понимать что это НЕ ПОРЯДОК-так нельзя!!!
Что значит "какие то вопросы на непонятной стадии там решаются "???? Ну Вы услышьте себя!!! Неужели если они правда решаются -то раз в месяц нельзя вывешивать на стенды список этих дел и что сделано за месяц, за квартал и т.д. Я думаю , что просто нечего вывешивать.....
И Вы опять стараетесь передернуть мои слова...................зачем? Я сказал что УК по моему мнению не "ни делает хорошо для меня", а ни делает НИЧЕГО! Результатов работы -НЕ ВИДНО!!!

Виталий



Андрей1974 Мне жалко своего времени на разжевывание вам вопросов, на которые можно получить ответы от тех людей, которые за это отвечают.
Я не держу в голове всех цифр и всей информации о фактическом положении дел. Мне это не нужно. Я получаю ответы непосредственно у тех кто за это отвечает. Надо - пошел спросил. А рассуждать здесь о том, делается что то или нет, это просто бессмысленно.
Я вам сказал, что вопросы решаются. На какой стадии находится решение какого вопроса это в компетенции директора УК.
Вы уже сейчас обвиняете инициативных собственников в том, что вам не сделали все "хорошо" по каким то вашим понятиям.
Если я вам буду рассказывать что там через неделю или месяц планируют закончить решение вопроса с тем то и тем то, то это опять же будет вами воспринято как какие то возложенные на нас обязательства. И если по каким то причинам директор УК перенесет решение вопроса, то вы опять будете вопить о неисполнении каких то обязательств инициативными собственниками.
Поэтому я не собираюсь вам докладывать ни о чем, для этого есть специально обученные люди в лице директора и других сотрудников УК.
Мне вообще не понятно, кто это вам обещал, что наш комплекс вдруг после выбора УК превратится в дворец. Суды только только подходят к концу, некоторые собственники не платят по счетам, деньги на капитальный ремонт, за счет которых как раз и нужно было ремонтировать плитку, сперли (поблагодарите за это Стройхолдинг, который по вашему мнению так о нас заботится).
Обещали избавиться от загребущих лап Стройхолдинга и передачу управления комплексом под контроль жильцов нашего комплекса, что и было сделано. Однако на эту тему уже столько говорили, что мне не хочется ее опять поднимать. Если вы до сих пор не поняли что мы реально получили и от чего избавились прошедшим голосованием, то вы либо как то связаны со Стройхолдингом, либо вам так хорошо промыл мозги Федченко, либо просто не хотите воспринимать информацию которую уже до всех пытались донести различными способами. Но тогда вообще нет смысла обсуждать это.



Андрей1974



Виталий пишет:
Андрей1974 пишет:"
"Делается"))))))))))))))))))))))) Ну неужели совсем нечего перечислить , что именно? СОВСЕМ нечего????
Это не мой вопрос. Для этого есть директор, у которого ответы на данные вопросы входят в обязанность. То что меня интересует я подхожу и спрашиваю. И рекомендую подготовить конструктивные вопросы и с ними подойти, тогда получите конструктивный ответ.
Если вы не можете задать конструктивные вопросы, то не понятно чего вы хотите от директора УК.
"Не мой вопрос"-это было сильно!)) Если конкретные улучшения работы комплекса "не Ваш вопрос"-тогда какой вопрос Ваш? Огульно , без конкретики, утверждать "мы тут даааа, за свои деньги решили кучу вопросов.......мы да...."? Так?

Андрей1974



Виталий пишет:Андрей1974 За списками это к Ведерникову. Не знаю когда и какие вопросы вы ему задавали. Но я пока не разу не видел, что бы он не давал ответы на конкретные вопросы по делу.
Еще раз повторюсь. Все равно по истечении года вам всем, кто имеет отношение к УК "На Державина", придется отчитываться на общем собрании и если через 7 месяцев вам нечего сказать собственникам о проделанной работе -то через 4 месяца ничего я думаю не изменится!!! Меня просто удивляет это спокойствие , что все хорошо.......Как вы потом в глаза людям будите смотреть....?

Виталий



Андрей1974 пишет:"
"Делается"))))))))))))))))))))))) Ну неужели совсем нечего перечислить , что именно? СОВСЕМ нечего????
Это не мой вопрос. Для этого есть директор, у которого ответы на данные вопросы входят в обязанность. То что меня интересует я подхожу и спрашиваю. И рекомендую подготовить конструктивные вопросы и с ними подойти, тогда получите конструктивный ответ.
Если вы не можете задать конструктивные вопросы, то не понятно чего вы хотите от директора УК.

Виталий



Андрей1974 За списками это к Ведерникову. Не знаю когда и какие вопросы вы ему задавали. Но я пока не разу не видел, что бы он не давал ответы на конкретные вопросы по делу.

Андрей1974



" Делается. Процесс идет. Решается и вопрос информирования собственников, однако все не может сразу взять и сделаться."



"Делается"))))))))))))))))))))))) Ну неужели совсем нечего перечислить , что именно? СОВСЕМ нечего????

Виталий



Андрей1974 пишет:
Виталий! Каких затрат и времени??? Новая УК вообще предложила хоть что нибудь конкретное (я уже не говорю про что она сделала и так все ясно).  Какой то может план? НИЧЕГО!!! и причем тут цветочки??? Да куда не посмотри -все разваливается и ветшает-и какие меры приняты??? Поребрик покрасили-ну Вам самим то не смешно??????
Делается. Процесс идет. Решается и вопрос информирования собственников, однако все не может сразу взять и сделаться.

Андрей1974



Виталий пишет:
Понятие "ХОРОШО" у всех разное. Была конкретная проблема, не решив которую, было бы реально плохо. Определенные люди за свои личные деньги и время взялись эту проблему решить. Проблема решена. Вопросы функционирования комплекса по мере возможности решаются. Приводится в порядок то, что запустил Федченко. Выиграны суды по легитимности голосования. Так что инициативные группы ничем не оконфузились.
Оконфузились те, кто ничего не сделали для нашего комплекса и не хотят делать, а только кричат что им все что то должны делать.
Какая это такая мифическая проблема??? Так вывесите на стендах какая была проблема и как ее решили и желательно с цветными сканами документов, а не просто очередное "бла-бла"!!!
Так вот я и хочу конкретно узнать , какие же вопросы функционирования комплекса решаются и что же именно приводится в порядок??? НУ?! Можно списочком?
И оконфузились те кто наобещал "с три короба", а теперь в кусты :"мы там за свои деньги мифические проблемы порешали , а вы еще неблагодарные такие ничего не оценили". Так вот к сожалению , нечего пока оценить -не видно результатов, хотя нет , видно-все становится хуже.
Да , я хочу собрать общее собрание-поэтому и пытаюсь сделать так что бы люди задумались о результатах "титанической" работы за 7 месяцев.

Виталий



Андрей1974 Соберите собрание и предложите вариант получше. Вы хотите, что бы инициативные группы по вашему желанию собирали собрание?

Андрей1974



Виталий пишет:
Можно. Проблема в том, что это требует определенных затрат времени и денег, но не будет иметь никакой юридической силы. Юридическую силу будет иметь только собрание, которое имеет определенную законом процедуру. Насколько знаю предложения можно и так оставлять у консъержей и они обязаны передать их директору. Либо можно придти к директору и передать их ему лично.
Вы хотите что бы консъержи подскакивали ко всем и требовали написать предложения по управлению комплексом?

Виталий! Каких затрат и времени??? Новая УК вообще предложила хоть что нибудь конкретное (я уже не говорю про что она сделала и так все ясно). Какой то может план? НИЧЕГО!!! и причем тут цветочки??? Да куда не посмотри -все разваливается и ветшает-и какие меры приняты??? Поребрик покрасили-ну Вам самим то не смешно??????

Виталий



Андрей1974 пишет:
Ну с этим вообще все просто! Просто потому что эти активисты пол года "мутили воду" голосовать за них и ОБЕЩАЛИ как нам всем будет хорошо!!!!-а теперь все сделали вид что не причем!! Господа активисты-если вы так кричали что сделаете так значит или сделайте или признайтесь что "оконфузились"!!!!!!
Понятие "ХОРОШО" у всех разное. Была конкретная проблема, не решив которую, было бы реально плохо. Определенные люди за свои личные деньги и время взялись эту проблему решить. Проблема решена. Вопросы функционирования комплекса по мере возможности решаются. Приводится в порядок то, что запустил Федченко. Выиграны суды по легитимности голосования. Так что инициативные группы ничем не оконфузились.
Оконфузились те, кто ничего не сделали для нашего комплекса и не хотят делать, а только кричат что им все что то должны делать.

Андрей1974



Виталий пишет:
4. Говорить как все плохо может любой дурак. Если вам не безразличен порядок в нашем комплексе, то готовьте конкретные предложения, и думайте, чем можете лично помочь.
5. Сходите с вашими предложениями к Ведерникову, обсудите то, что вас конкретно волнует, я полагаю, получите конкретные ответы.
6. Хотите собирать собрание, так соберите. Никто вам не мешает.

К Ведерникову подходил и я лично и другие собственники-но ничего конкретного из него в принципе получить нереально-все то же "бла-бла-бла" . Вообще, я лично считаю, Ведерников не тот Управляющий который способен решать вопросы.
Не знаю какой там дурак, что то может говорить, но я и пытаюсь достучаться до людей, что бы люди начали понимать что нас опять обманули-и необходимо собирать общее собрание и разрывать контракт с ук На Державина. В наших домах живут не самые бедные люди в городе-мне просто даже интересно насколько долго, достаточно состоятельные люди, позволят все это издевательство по отношению к себе-ведь тут живут и они и их дети , и люди заплатили достаточно серьезные деньги за уровень жилья, а не для того что бы получить "это"!!!

Виталий



Андрей1974 пишет:
2.Можно было разнести по квартирам или хотя бы у консьержей оставить опросные листы -где люди могли высказать свое мнение , а не решать это "междусобойчиком" что и как лучше для всех!!!! Давайте вообще все делать за спинами собственников???!!!!! Вы же лучше знаете как нам будет"всем" хорошо!!!! Так прямо в "Жилищном кодексе" и записано-"Есть группка лиц которая решает как всем будет хорошо!" А я всегда думал, что на общем собрании Управляющим и правлением предлагается ряд мероприятий на год , согласовывается этот список собственниками, а через год УК отчитывается о проделанной работе и предлагается новый ряд мероприятий. Но видимо это не про нас .........у нас кто то, что то, там где то решил, за всех, и втихушку сделали ....а если что то не устраивает, то как посоветовали -"пишите электронные письма"................
Можно. Проблема в том, что это требует определенных затрат времени и денег, но не будет иметь никакой юридической силы. Юридическую силу будет иметь только собрание, которое имеет определенную законом процедуру. Насколько знаю предложения можно и так оставлять у консъержей и они обязаны передать их директору. Либо можно придти к директору и передать их ему лично.
Вы хотите что бы консъержи подскакивали ко всем и требовали написать предложения по управлению комплексом?

Андрей1974



Виталий пишет:
3. Почему вы считаете что инициативные группы взявшись решить фактически и ваши проблемы, теперь вам всем обязаны?
Ну с этим вообще все просто! Просто потому что эти активисты пол года "мутили воду" голосовать за них и ОБЕЩАЛИ как нам всем будет хорошо!!!!-а теперь все сделали вид что не причем!! Господа активисты-если вы так кричали что сделаете так значит или сделайте или признайтесь что "оконфузились"!!!!!!

Виталий



Андрей1974 пишет:
1. С весны по октябрь 2014г. жилым комплексом управляли представители "Стройхолдинга" и "онивседеньгивывели" это все конечно хорошо-но уже 7 месяцев (с ноября 2014г.) рулит "УК На Державина"-и.....? И какие результаты? Я же просто хочу услышать список достижений за это время! А в ответ только "вода".....
Согласитесь, что задавать этот вопрос здесь как минимум странно. Управление комплексом это далеко не только цветочки у подъезда. Поэтому конструктивную информацию вам может дать только директор УК.
У него есть часы приема:
Понедельник 9.00-11.00
Среда 17.30-19.30
Что проще, придти и задать ему данный вопрос? Он ни от кого не скрывается.

Андрей1974



Виталий пишет:
2. Нереально собирать жителей на собрание по каждому поводу, учитывая, что даже на важные собрания ходят единицы. Те решения, которые принимались инициативными группами, на самом деле в компетенции директора УК. То что директор УК советовался с собственниками, которые показали, что им не плевать на наш жилой комплекс, это не значит, что остальных собственников чем то обделили.
2.Можно было разнести по квартирам или хотя бы у консьержей оставить опросные листы -где люди могли высказать свое мнение , а не решать это "междусобойчиком" что и как лучше для всех!!!! Давайте вообще все делать за спинами собственников???!!!!! Вы же лучше знаете как нам будет"всем" хорошо!!!! Так прямо в "Жилищном кодексе" и записано-"Есть группка лиц которая решает как всем будет хорошо!" А я всегда думал, что на общем собрании Управляющим и правлением предлагается ряд мероприятий на год , согласовывается этот список собственниками, а через год УК отчитывается о проделанной работе и предлагается новый ряд мероприятий. Но видимо это не про нас .........у нас кто то, что то, там где то решил, за всех, и втихушку сделали ....а если что то не устраивает, то как посоветовали -"пишите электронные письма"................



Последний раз редактировалось: Андрей1974 (Вт Май 26, 2015 3:41 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Андрей1974



Виталий пишет:
1. Фактически, те люди, которые входят в инициативную группу это те же, кто и до этого управлял нашим комплексом, с небольшими изменениями состава. Стройхолдинг управлял только на начальном этапе существования ТСЖ Седьмое небо, и именно с того бардака родились мифические наши долги перед Стройхолдингом.
Летом прошлого года ТСЖ Седьмое небо, по факту, было захвачено Стройхолдингом и главное что они за это время сделали, это вывели к себе все деньги, которые мы с вами копили несколько лет на капитальный ремонт.
1. С весны по октябрь 2014г. жилым комплексом управляли представители "Стройхолдинга" и "онивседеньгивывели" это все конечно хорошо-но уже 7 месяцев (с ноября 2014г.) рулит "УК На Державина"-и.....? И какие результаты? Я же просто хочу услышать список достижений за это время! А в ответ только "вода".....

Андрей1974



Виталий пишет:
Уважаемый Андрей. По вашим высказываниям видно, что при голосовании вы даже не вникали в суть происходящего и даже не понимаете за кого голосовали.
Уважаемый Виталий. Думаю вменяемое большинство комплекса отлично поняло за кого проголосовало))

Андрей1974



t пишет:О, надо же, тут теплится жизнь )))
Выскажусь и я.
Мне очень нравятся люди, которые на протяжении длительного времени предпочитают вопрошать в никуда "доколе", нежели воспользоваться своим правом уточнить всю информацию у ответственных лиц. Это просто: направляется письменный запрос, либо по почте - заказным письмом с описью вложения и уведомлением о вручении, либо передается лично, с одновременным указанием даты вручения, заверенной подписью лица, получившего запрос. Можно по электронной почте отправить - это даже лучше, на ответ меньше времени отводится.
В запросе приводится срок для ответа. Нет ответа в установленный срок - пишется жалоба в надзорные органы, которые не только уточняют информацию, но и, к радости ищущего справедливость, делают а-та-та всем нерадивым работникам. Перечень вопросов, порядок обращения и сроки ответа прописаны в законодательных актах, найти их легко.
Вот  мне просто интересно, о чем это все "бла-бла-бла"? Какие письменные запросы? О чем? Мне нужно по электронной почте узнать почему не делается ничего для благоустройства территории? Или почему снята самоуправством охрана из 77/1???!!! Бред какой то? Я задал конкретный вопрос-что изменилось -по сравнению с "ТСЖ 7 Небо"??? А в ответ "бла-бла-бла"! Это во-первых!
Во вторых. У меня лично, нет ни копейки долга ни перед ТСЖ "7 Небо", ни перед ТСЖ "Коммунальные технологии", ни перед УК "На Державина" -так что Ваши намеки беспочвенны, а Вы то все оплачиваете или может потому Вы так спокойны и добры потому, что не платите , а соответственно и всем довольны?)))

Виталий



Андрей1974 пишет:Здравствуйте. Хотел еще раз уточнить у доблестных Реформаторов, что там наш уважаемый Управляющий г.Ведерников -надумал что либо по благоустройству территорий или "Чапай все думу думает"?!)) Так скоро-"белые мухи" полетят !!!!
Уважаемый Андрей. По вашим высказываниям видно, что при голосовании вы даже не вникали в суть происходящего и даже не понимаете за кого голосовали.
1. Фактически, те люди, которые входят в инициативную группу это те же, кто и до этого управлял нашим комплексом, с небольшими изменениями состава. Стройхолдинг управлял только на начальном этапе существования ТСЖ Седьмое небо, и именно с того бардака родились мифические наши долги перед Стройхолдингом.
Летом прошлого года ТСЖ Седьмое небо, по факту, было захвачено Стройхолдингом и главное что они за это время сделали, это вывели к себе все деньги, которые мы с вами копили несколько лет на капитальный ремонт.
2. Нереально собирать жителей на собрание по каждому поводу, учитывая, что даже на важные собрания ходят единицы. Те решения, которые принимались инициативными группами, на самом деле в компетенции директора УК. То что директор УК советовался с собственниками, которые показали, что им не плевать на наш жилой комплекс, это не значит, что остальных собственников чем то обделили.
3. Почему вы считаете что инициативные группы взявшись решить фактически и ваши проблемы, теперь вам всем обязаны?
4. Говорить как все плохо может любой дурак. Если вам не безразличен порядок в нашем комплексе, то готовьте конкретные предложения, и думайте, чем можете лично помочь.
5. Сходите с вашими предложениями к Ведерникову, обсудите то, что вас конкретно волнует, я полагаю, получите конкретные ответы.
6. Хотите собирать собрание, так соберите. Никто вам не мешает.

t



О, надо же, тут теплится жизнь )))
Выскажусь и я.
Мне очень нравятся люди, которые на протяжении длительного времени предпочитают вопрошать в никуда "доколе", нежели воспользоваться своим правом уточнить всю информацию у ответственных лиц. Это просто: направляется письменный запрос, либо по почте - заказным письмом с описью вложения и уведомлением о вручении, либо передается лично, с одновременным указанием даты вручения, заверенной подписью лица, получившего запрос. Можно по электронной почте отправить - это даже лучше, на ответ меньше времени отводится.
В запросе приводится срок для ответа. Нет ответа в установленный срок - пишется жалоба в надзорные органы, которые не только уточняют информацию, но и, к радости ищущего справедливость, делают а-та-та всем нерадивым работникам. Перечень вопросов, порядок обращения и сроки ответа прописаны в законодательных актах, найти их легко.
Но это все - в том случае, если действительно хочешь получить ответ. Если цель другая - можно продолжать иронизировать на форумах, спрашивать у соседей и даже случайных прохожих.
Как-то вот так.
Всем добра! И, прежде, чем задавать вопросы, проверьте наличие и размер своей задолженности. Бесплатно никакая управляющая компания работать не будет, даже самая лучшая.

ПС: Я не управляющий, не реформатор. Я просто здесь живу. И понимаю, что верно говорят: нет ручек - нет конфеток.

Андрей1974



Здравствуйте. Хотел еще раз уточнить у доблестных Реформаторов, что там наш уважаемый Управляющий г.Ведерников -надумал что либо по благоустройству территорий или "Чапай все думу думает"?!)) Так скоро-"белые мухи" полетят !!!!

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 3 из 4]

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения